«Россия и мусульманский мир».- 2005.-№ 12.-С.180-194.

 

СТОЛКНОВЕНИЕ ИЛИ ДИАЛОГ КУЛЬТУР?

  

      (Из интервью с культурологом Г.С.Померанцем)

 

       Вопрос: Как известно, в течение длительного времени Европа была источником эмиграции, с помощью которой осваивались новые колониальные территории. В последние десятилетия происходят об­ратные процессы - мигранты переселяются в Европу. Причем, если в первой половине XX в. миграция носила по большей части  внутрире­гиональный  характер - приезжавшие были европейцами, т.е. людьми той же расы и того же вероисповедания, то теперь приезжают мигран­ты со всего мира, в том числе и люди другого цвета кожи, привержен­ные другим обычаям и традициям и исповедующие иные религии. Во многих европейских странах, в частности во Франции, Германии, Великобритании, мусульмане составляют уже значительную часть населения. Возможно ли мирное сосуществование таких разных кон­фессий и культур, как христианская и мусульманская, в рамках еди­ного государства? Ведь европейские страны, в отличие, скажем, от России, не имеют исторического опыта проживания христиан и му­сульман под одной крышей. Что касается исследователей, то их мне­ния разделились: одни выражают тревогу по поводу того, что имми­гранты из стран Третьего мира приносят в  Европу чуждые для европейцев традиции, обычаи, культуру и видят в этом угрозу для национальных культур европейских государств. Другие, напротив, считают, что иммигранты вносят значительный вклад не только в экономическое процветание Европы, но и придают культурное раз­нообразие европейским странам. В связи с этим хотелось бы узнать, как вы считаете, является ли иммиграция для европейской культуры благом или злом? Сможет ли европейская культура выдержать натиск иммиграции из стран Третьего мира и «переварить» новые, чужие для нее культуры, или этот груз будет для нее непосильным и предупреж­дение П. Бьюкенена о смертельной опасности, угрожающей Западу,окажется пророческим?

Ответ: Мне хотелось бы поделиться своими впечатлениями от двух книг - П. Бьюкенена «Смерть Запада» и П.Н. Воге «Человек, рынок и власть». Авторы занимают разные позиции. Для Бьюкенена государство-нация - незыблемая основа христианской цивилизации, безусловное благо, и потому он считает, что необходимы чрезвычай­ные меры, чтобы сохранить его. Для Воге государство-нация -сомнительное благо, недолгий зигзаг истории, который естественно  сходит на нет. Воге сравнивает государство-нацию с «холодильником наизнанку»: создавая тепло внутри, оно распространяет вокруг холод отчуждения и ненависти. Его плодом были этнические чистки. Сей­час нации-государства отмирают. На смену им приходит «многона­циональное государство». Конечно, его становление связано с опре­деленными трудностями, но оно неизбежно в силу целого ряда причин, в частности таких, как рост международных связей, упадок численности европейского населения, необходимость импорта рабо­чей силы.

Мультикультурное государство требует правовой границы меж­ду нацией и политикой. Национальная приверженность становится делом личного выбора, как религия. Многонациональные государст­ва в первое время сталкиваются с трудными проблемами, но они мо­гут достичь устойчивости, развивая общий язык диалога, связыва­ющего религии и этносы. Они могут стать очагами планетарного диа­лога цивилизаций. Когда я думаю, как будет происходить планетар­ный диалог, я допускаю, что одним из его очагов станут внутригосу­дарственные диалоги, где общины, допустим, индийская, китайская, африканская, мусульманская, окажутся рядом, как в Нью-Йорке. Это станет не только разговором элитных фигур, которые беседуют друг с другом, как Далай-лама XIV и Томас Мертон, тогда как остальные сидят у себя дома и ничего об этом не знают. Такой диалог может происходить и на бытовом уровне. Воге акцентирует эту возможность и отвергает неизбежность войны цивилизаций. За описанием фактов он видит у Хантингтона теорию, оправдывающую американскую борьбу за господство, и поддерживает идею о важности диалога в ста­новлении всех великих субглобальных цивилизаций, диалога, кото­рый будет продолжен и в ходе развития планетарной цивилизации. При этом Воге ссылается на работы, опубликованные за 20 лет до Хантингтона. У Хантингтона нет сознания неполноты американской цивилизации, сознания необходимости диалога, он готов отстаивать то, что сложилось в Америке, как норму.

Остается нерешенной проблема современного арабского исла­ма. Его состояние напоминает кризис, из которого выросли комму­нистическая и фашистская диктатуры. Арабский ислам, знавший эпоху диалога в VHI-X вв., сегодня находится под влиянием воинст­вующих течений и в ближайшей перспективе «не диалогичен». В ус­ловиях, когда происходит размывание религиозных основ Запада, арабские исламисты распространяют идеи всемирного халифата. Агрессивность радикальных течений ислама ставит возможности мультикультурализма под вопрос. Однако Европа может преодолеть это препятствие, если она переориентирует свою иммиграционную поли­тику и будет ввозить рабочую силу не с Ближнего Востока, а, напри­мер, из Индии и из азиатских стран, где не распространен ислам или по крайней мере ваххабизм. Европейское население, даже если его численность будет падать, сохранит относительное большинство по отношению к возникающим на территории европейских стран анкла­вам - индийскому, дальневосточному, африканскому, ближне­восточному. Остальное зависит от духовной активности европейцев и их партнеров в диалоге. Ведущим потоком диалога может стать христианско-буддийский диалог, основы которого разработаны Судзуки, Мертоном, Мейном и ныне здравствующим Далай-ламой XIV. В этой области диалог идет очень активно, очень интересно. Можно представить себе обстановку, в которой воинствующее меньшинство будет нейтрализовано, на первое место в арабском исламе выдвинутся суфийские ордена, которые уже сегодня стали частью западной жиз­ни. Нельзя представлять себе ислам по криминальной хронике, он сложен, в нем есть много течений, и в частности суфизм, не име­ющий ничего общего с агрессией. Теперь о перспективах мультикультурного общества. Имея очень ограниченный опыт международных странствий, я ссылаюсь на Умберто Эко. Он считает, что существуют две возможные формы мультикультурного общества: «лоскутное» и «креольское». Пример «лоскутного общества» - Нью-Йорк. Здесь анклавы находятся рядом друг с другом: китайский квартал, еврей­ский квартал, итальянский, ирландский. Они говорят на плохом анг­лийском языке, но никто не мешает им жить своей жизнью, создавать китайские рестораны, строить синагоги, мечети. Можно ли наладить более тесные контакты между ними и коренным населением? Они все нью-йоркцы, они живут по своим обычаям, но мирно. Пока нам при­дется удовлетвориться этим. Другой путь, говорит Умберто Эко, -«креолизация». Это когда идет смешение населения. Как говорил На­гульнов: «...и все будут приятно смуглыми».

Вопрос: Это - вариант Центральной Америки. С вашей точки зрения, какой путь реальнее?

Ответ: Я думаю, что «лоскутные одеяла» могут возникнуть в крупных мегаполисах Европы, таких, например, как Лондон, куда в соответствии с законом о гражданстве могут свободно переселяться граждане из стран бывшей Британской империи и куда приезжают  люди со всего света. Объединить их всех в ближайшие десятилетия единым духом чрезвычайно сложно. Безусловно, здесь будут сущест­вовать этнические кварталы. Живя рядом, по соседству, разные этни­ческие общины неизбежно должны будут выделить какую-то интел­лектуальную элиту, которая и будет общаться друг с другом. Но это может не затронуть жизнь рядовых членов общины. В обозримое де­сятилетие мегаполисы нью-йоркского типа останутся «лоскутными одеялами». Возможен ряд таких «лоскутных одеял». Что касается бо­лее обширных территорий, то там, где нет отвращения к смешанным бракам - это очень существенно, - не исключен бразильский вари­ант. Бразилия - страна христианская, а какая она этнически... трудно сказать, что она собой представляет. Так что не так важно, какого цвета будут люди, а важно то, что если культура европейцев, даже ес­ли они станут меньшинством по отношению ко всем другим вместе взятым, будет достаточно активной, достаточно творческой, то эта «креольская культура» сохранит традицию европейской культуры. Если же разрушение духовной жизни будет продолжаться в сторону колебания между цинизмом и экстазом, когда религия воспринима­ется как техника экстаза, как утонченное наслаждение, а импорт вос­точных религий в Европу происходит главным образом поэтому, то это очень опасно. Не этика восточных религий захватывает массы, а возможность какого-то невероятного ощущения, близкого к нарко­тическому. Необходимо равновесие между вдохновением и экстазом, вдохновением и трезвостью. Именно это пытался проповедовать Ан­тоний Сурожский, и не только он. На Западе тоже были такие люди, скажем, Мертон. Это тот путь, при котором европейская, христиан­ская по своим истокам традиция может сохраняться и дальше разви­ваться. Хотя она, безусловно, должна несколько изменить свой харак­тер.   Но  еще  многое   зависит  от  индивидуального  фактора,  от появления яркой духовной личности, которая окрашивает своим влиянием все окружающее. Возьмите наше почти мертвое правосла­вие. И здесь вдруг, правда в очень своеобразных условиях, появляется яркая личность, не уступающая мировым лидерам современной ду­ховной жизни. Я говорю об Антонии Сурожском (он возглавлял пра­вославную епархию в Великобритании). Предвидеть, как будет скла­дываться    ситуация,    невозможно,    хотя    уже    прослеживаются некоторые очевидные направления. Одно из направлений - это, к сожалению, фундаментализм. В том нравственном и духовном хаосе, в котором мы находимся и в котором очень легко запутаться, образованные, остроумные, милые в общении люди становятся принципи­альными фундаменталистами. Он есть и в России, и в Америке, По одному из социологических исследований, американцев можно поде­лить на три группы. Фундаменталисты - их примерно четверть насе­ления. Вторая группа - люди просвещенные, понимающие, что раз­витие техногенного мира загоняет нас на край пропасти, что пора как-то это притормозить, дать больше места созерцанию, их тоже четверть. И наконец, третья группа населения - им плевать на то, что будет через 50 лет, они одержимы жаждой потребления.

Вопрос: В последнее время в Европе наблюдается все более рез­кое неприятие иммигрантов, особенно в таких странах, как Австрия, Дания, Франция, Швейцария. Об этом, в частности, свидетельствуют результаты голосования на выборах. Граждане этих стран обращаются к политикам: сделайте что-нибудь, защитите нас от этих чужаков, в Европе уже непонятно, кто кого ассимилирует. Как вы оцениваете рост подобных настроений? Европейские государства формировались как национальные, поэтому вплоть до последнего времени в этниче­ском отношении они были относительно однородными. Сейчас в связи с массовым наплывом иммигрантов их этнический состав резко меняется. Но поскольку почти все европейские государства не имеют исторического опыта мирного проживания бок о бок разных рас, эт­носов, конфессий, неизбежно возникают конфликты. Как представ­ляется, дальше они будут только усиливаться. Что, на ваш взгляд, не­обходимо делать, чтобы обеспечить мирное сосуществование разных культур? В дополнение к этому же вопросу. Вы говорили, что может быть мирный диалог между культурами, которые приносят с собой иммигранты, и коренной культурой. Но ведь прибывают в Европу в основном неквалифицированные работники, пока в этих иммигрант­ских общинах будет формироваться интеллектуальный слой, способ­ный вести мирный диалог, в это время будут происходить конфлик­ты. Успеют ли обе стороны начать необходимый диалог или в Европе начнется период социальных кризисов?

Ответ: Многое зависит от конкретных условий, складыва­ющихся в отдельных странах. Я больше знаю о том, что делается в Норвегии. В этническом отношении эта страна очень пестрая. Лите­ратурный язык здесь - датский. Но в каждой долине, а Норвегия со­стоит из десятков долин, собственный говор, собственная народная культура. В последние годы в стране возникла мусульманская общи­на.   Она   сравнительно   небольшая,   хотя   доля   мусульман   может приближаться к 10% от всего населения. Так вот, эту мусульманскую общину воспринимают здесь как еще одну «долину». В этом - осо­бенность страны. Здесь фрагментация по долинам не придумана, она существует давно. Это была уже готовая форма, и оказалось, что в нее можно вписать еще одну «долину». В Норвегии борьба с ксенофобией ведется очень решительно. Каждый случай нападения на иммигран­тов становится национальным скандалом и осуждается очень реши­тельно. Есть надежда, что при пристальном внимании со стороны прессы к ксенофобским проявлениям спокойствие в этой стране бу­дет соблюдаться еще достаточно долго. Но прогнозировать на десятки лет вперед невозможно. То, что я видел в Норвегии, позволяет с из­вестным оптимизмом оценивать возможности этой страны «спускать на тормозах» напряженность в отношениях между местными жителя­ми и иммигрантами. Но в других странах это может быть иначе. Очень многое зависит от численности иммигрантов и от той культуры и традиций, которые они приносят с собой. Норвегия состоит из ряда субэтносов, и поэтому любая вновь прибывшая сюда группа может быть органично включена в общество как еще один, дополнитель­ный, субэтнос. Во Франции же, например, это невозможно. Но глав­ное - в Норвегии практически нет арабов. Франция же получила наиболее воинственную иммиграцию - арабскую. Сейчас арабы на­ходятся в особом - возбужденном - состоянии, и вполне возможно, что такое их состояние может продолжаться еще десятки лет. Чем вы­звано это состояние? Возможно, историческим наследием - с давней идеей создания мирового халифата. Находясь в таком возбужденно-агрессивном состоянии, арабские страны борются даже друг с другом. С арабами не ужились ни персы, ни турки, ни, конечно, израильтяне.

Вопрос: Чем вы это объясняете?

Ответ: Я думаю, дело в том, что арабы потеряли свою идентич­ность, а она связана с идеей халифата. К тому же для них, конечно, неизлечимой раной стал целый ряд поражений в войне с Израилем. Отсюда - болезненность арабского национализма. Если бы арабов били не евреи, а кто-нибудь другой, они бы примирились. А так -нет. Если бы их били турки, это было бы ничего. Турки всегда их би­ли, много веков подряд. Во времена Крестовых походов в Каире рас­поряжались мамлюки, курды. Может быть, стоит отметить один очень важный момент. Предки нынешних арабов были кочевниками. А кочевники - очень воинственны. У известного монголоведа Оуэна Латтимора есть интересная статья,  разъясняющая,  откуда взялась  воинственность кочевников. Он объясняет, что воинственность ко­чевников взялась из весьма мирной вещи: на лето, когда было сухо, стада отгоняли в горы, где было похолоднее и пастбища были лучше. Пастухами были мальчишки. Женщины туда не ездили. И вот эти мальчишки сбивались в кучу и дрались друг с другом. Отсюда и воз­никла воинственность кочевников. О. Латтимор, мне кажется, нашел очень точную социальную причину, связав летнее кочевье с образо­ванием мужских банд. Вообще-то все мальчишки драчливы, так они самоутверждаются. Присутствие девочек сдерживает мальчишечью драчливость. Ислам страшно уменьшил роль женщины и тем самым создал условия, способствующие развитию мужской агрессивности. Общество, которое может погрузиться в воинственность, но не уто­нуть в ней, это общество смешанное. Положение женщины в исламе облегчает пробуждение воинственности. Но чтобы взорвать эту воин­ственность, нужен был толчок. Он произошел, когда начался период деколонизации и колонии стали бороться за независимость. Если на то пошло, то первое поражение, по-моему, это поражение, которое французам нанесли вьетнамцы. Здесь мы немного отвлечемся от арабского мира и поговорим о Вьетнаме, о том, как он приобретал свою идентичность и как защищал ее. Если говорить о прошлом, то очень трудно сказать, были ли великие империи древности моно- или поликультурны. У них была некая, так сказать, культура-крыша, и под ней спокойно жили этнические различия. И вот вьетнамцы, вер­нее народ нам, усвоив китайскую грамоту, иероглифы, соответст­вующую психологию, обычаи, конфуцианство и т.д., тысячу лет про­быв под рукой китайских императоров, восстал, отложился и еще тысячу лет успешно отражал попытки китайцев восстановить свой суверенитет. Он делал это так: сначала намцы боролись партизански­ми методами, нападая мелкими группами (примерно так, как они воевали с французами и американцами в XX в.). А потом, когда ин­тервенты уходили, они посылали посольство в соответствующую сто­лицу - в Нанкин или в Пекин - с извинениями такого рода: «Мы, будучи варварами, живя по законам зверей и птиц, нарушили гармо­нию Вселенной, нападая на войско священного императора. Прино­сим свои извинения и посылаем вам дары». По этикету китайского императора, на дары надо ответить еще большими дарами, потому что император богаче и могущественнее. Император посылает еще боль­шие дары, и в анналах записывается, что варвары покаялись. После эта династия уже больше не трогает народ нам. При следующей династии попытка покорения народа нам вновь предпринимается с тем же успехом. Эта игра повторялась три раза — с монголами, с китайской династией Мин и маньчжурами. Так что первое поражение францу­зы, лучше сказать европейцы, потерпели во Вьетнаме. Вьетнамцы ус­тупили только превосходству европейского оружия и то - ненадолго.

Арабы в Алжире попытались копировать вьетнамцев, но у них ничего не вышло, потому что во Вьетнаме были джунгли, а в Алжире джунглей нет. Французы разбили алжирцев наголову. Тогда они пе­решли к террору. Вот это и был перелом, с этого началась эпоха гло­бального террора. Причем алжирский терроризм переплелся с терро­ристическим всплеском внутри западного мира (включая Японию). Какой-то скрытый духовный кризис западной цивилизации выразил­ся в том, что некие маргинальные группы начали анархически бро­сать бомбы в кого попало. Это подтолкнуло применение террора в национальных движениях. Де Голль, например, оказался перед аль­тернативой: или применять пытки и другие подобные методы, чтобы бороться с террористами, т.е. отвечать на террор террором, и у Фран­ции хватило бы сил, французские парашютисты справлялись, либо уйти из Алжира. Де Голль поступил мудро, он ушел. У французов по­бедило чувство чести, нежелание потерять свое лицо европейской нации, втягиваясь в средства борьбы, недостойные ее. Вообще при подходе к истории мы можем вычленить лишь отдельные факты, но определить, какой из них окажется решающим, мы не можем. Следу­ет признать, что отдельные народы или всегда сохраняют жестокую воинственность (как, например, вьетнамцы, чеченцы), или времена­ми впадают в такое агрессивное состояние. Всех потрясло, как это Германия - страна Канта, Гёте - превратилась в страну Гитлера, Геб­бельса, Геринга. Мы просто должны честно констатировать факт, что в напряженной обстановке народы впадают в состояние патологиче­ского безумия. Конечно, не весь народ, но лидеры задают тон. Отсю­да мода на ваххабизм. Ведь что такое ваххабизм? Это течение возник­ло в варварской части арабского круга. Его появление можно сравнить с тем, как берберы обрушивались на цветущую мавритан­скую Испанию. Это — патологическое состояние.

Вопрос: Хотелось бы поговорить об интеграции иммигрантов в европейское общество. Еще несколько десятилетий назад проблема интеграции иммигрантов решалась в Европе довольно просто: им приходилось ассимилироваться. Однако в связи с резким увеличени­ем масштабов иммиграции в Европу и изменением ее этнического  состава проблема «встраивания» чужестранцев в новое для них обще­ство актуализировалась. В зависимости от подхода той или иной страны к решению этой проблемы исследователи выделяют две ос­новные модели, существующие в Европе, - модель постепенной ин­дивидуальной ассимиляции иммигрантов в культуру коренного насе­ления и модель мультикультурную, или модель создания этнокультурных общин, существующих рядом с культурой прини­мающей страны. Ассимилирующую модель символизирует Франция, где законодательство предусматривает предоставление гражданства и французской национальности иммигрантам, прожившим на ее тер­ритории пять лет, а также детям иммигрантов, рожденным во Фран­ции. Вторая, мультикультурная, модель характерна для Великобрита­нии, где иммигранты расселяются компактно, создают этнокультурные общины и сохраняют свою культуру. Мультикуль­турная модель основана на идее о том, что культурные различия внут­ри общества не только допускаются, но и считаются нормальными. Политика государства направлена здесь не на ассимиляцию, а на соз­дание условий для институционализации иммигрантских культур и религий. Можно ли спрогнозировать, как будут развиваться отноше­ния между культурами в этих двух случаях?    

Ответ: В том-то и дело, что Европа - это много стран, внутрен­не связанных, но обладающих своей индивидуальностью. И когда выдвигается какой-то вопрос, касающийся всех, то каждый решает его в духе своей индивидуальности, по-своему. А потом опыт показы­вает, кто попал в тупик, а кто продвигается вперед. Позитивный опыт постепенно распространяется на тех, кто сперва попробовал идти другим путем и из-за этого отстал. Вот этот-то европейский плюра­лизм в конечном счете оказался плодотворным. Я думаю, что и вопрос об интеграции иммигрантов будет решаться в разных странах по-разному. Одним удастся его решить, другим - нет. В качестве примера можно сослаться на Малайзию, где были страшные стычки между малайцами и китайцами, а кончилось тем, что они мирно по­делили сферы влияния, и этот компромисс держится до сих пор. Спо­соб решения проблемы, конечно, оказался подходящим для этой конкретной страны, для других стран он вряд ли подходит. Но опыт Малайзии показывает, что компромисс возможен. Это оптимистиче­ский сценарий. Но сейчас набирают силу новые факторы (нивели­рующее влияние Евросоюза, глобализация), в силу которых Европа  будет вынуждена ограничивать свой плюрализм, и это ее преимуще­ство на какие-то сотни лет может потеряться.

Вопрос: Мы видим, что вместе с арабской иммиграцией на зем­лю Европы приходит ислам. Можно привести такой пример. В столи­це Голландии в начале XX в. местными органами власти официально был зарегистрирован один мусульманин. Недавно голландские со­циологи провели опрос, и оказалось, что 59% жителей страны при­знают себя атеистами, а из оставшихся 41% верующих большинство составляют мусульмане-иммигранты, далее идут европейские христи­анские конфессии и иудеи. Таким образом, мусульмане составляют уже большую часть верующих в этой стране. Они живут компактно, у них есть тот самый внутренний духовный стержень, который сплачи­вает их в единую этнокультурную общность. В связи с этим, нельзя ли их воспринимать как «пятую колонну», которая завоевывает Европу мирным способом на духовном «поле», если можно так сказать?

Ответ: Идет ряд процессов, в которых, вероятно, один из самых важных - потеря религиозного «позвоночника» европейской культу­ры. Все великие цивилизации связаны с определенной формой ду­ховной жизни, имеющей свою символику и прочее. Иногда это не совсем религии, я думаю, что конфуцианство даже нельзя назвать религией. Тем не менее оно является господствующим направлением в дальневосточных странах, оно всех связывает. Конфуцианство про­низывает дальневосточную культуру, если его разрушить, то до осно­вания разрушится и вся культура. В современной Европе религия не занимает такого положения. Поэтому можно лишь с натяжкой гово­рить сегодня о христианском мире, о христианском Западе. То, что он перестал быть христианским, то, что он стал постхристианским, ска­залось сразу в нескольких направлениях. Роберт Белл считает, что в Америке сложилась своего рода «гражданская религия», там полная свобода вероисповеданий, и есть какая-то общеамериканская граж­данская религия, которая основана на воспитании, на фактах амери­канской истории и т.д. Другой известный американец, очень образо­ванный, который стал буддистом и переводчиком Далай-ламы XIV, объяснял, почему буддизм для Америки лучше христианства. У буд­дизма наряду с элементами веры есть элементы строго рационального знания, тогда как христианство все-таки тяготеет к тому, чтобы ве­рить в логически абсурдные вещи. Существует глубокая нестыковка между тем, чему учат на уроках биологии, астрономии и т.д., и тем, на чем издавна строилось представление о достоинстве человека. Для  христианской цивилизации очень важно положение о бессмертии отдельной человеческой души. Это - опора достоинства человека. Господь Бог любит всех; он готов принять любого, даже самого мерз­кого человека, достаточно ему лишь попросить милости в момент смерти, и Господь его уже от адских мук избавит. Бесконечная цен­ность человеческой личности была очень хорошо укоренена в христи­анской традиции. И когда для 59% граждан Голландии вера рухнула, а многие из оставшихся верующих посещают церковь лишь на всякий случай, то очень многое зашаталось. Образовался вакуум, и в этот ва­куум может влезть все что угодно. Не так уж силен ислам, слаба постхристианская цивилизация, которая предалась многим нравст­венным ересям. Я читал, что в Англии, например, многие христиане отдают своих детей в мусульманские школы не для того, чтобы они перешли в ислам, а чтобы их не учили с ранних лет, как обращаться с презервативом.

В постхристианском мире образовалась не одна «пятая колон­на», просто мусульманская «пятая колонна» более заметна, потому что мусульмане исповедуют другую религию, иначе выглядят, и это бросается в глаза. На самом деле в западном мире идет ряд разруши­тельных процессов, и в этих условиях мусульманская, и в особенно­сти арабская, иммиграция может сыграть очень большую роль. Я счи­таю, что следует строго различать мусульман вообще и мусульман-арабов. Я не думаю, что все мусульмане фанатичны. Ведь надо учиты­вать, что мусульмане, поселяющиеся в европейской стране, все же понемногу меняются. Например, я знаю, что армяне ереванские от­носились к армянам бакинским как к почти чужим людям, их назы­вали «турками», потому что они сто лет прожили вне армянского ок­ружения и приобрели чужие обычаи. В любом случае неизбежно возникает форма диалога - диалога между иммигрантским меньшин­ством, живущим в Европе, и страной, откуда они приехали. Между ними все время поддерживаются контакты - контакты с семьями, с родственниками. Иммигранты-мусульмане не только заносят в Евро­пу идеи ислама, они одновременно переносят в свои страны и неко­торые европейские идеи. Мусульманские традиции в европейском окружении размываются. Очень часто в мусульманских семьях доче­ри не хотят подчиняться родителям, потому что они видят, что их ев­ропейские подруги ведут себя иначе. И тут важен фактор времени -это во-первых. И фактор устойчивости европейской цивилизации -во-вторых. Контакт между мусульманами и европейцами, несомненно, оказывает влияние на обе стороны. Если европейские женщины не хотят рожать по шесть-восемь детей, то и мусульманские женщи­ны, если они живут рядом, могут последовать их примеру. Очень трудно учесть это сложное взаимодействие.

В общем-то, мусульман в Европе пока не так уж и много. Но я допускаю, что при каком-то взрывном процессе мусульманский фак­тор может сыграть важную роль. Он может способствовать, напри­мер, установлению диктаторского режима, столь близкого мусуль­манскому мышлению, в котором не очень укоренено представление о правах человека, о свободе личности и т.п. Голоса мусульман, полу­чивших гражданство, могут повлиять на политическую ситуацию в Европе. Вот, скажем, в Америке приходится считаться с негритян­скими голосами. А в таком штате, как Калифорния, - с мексикан­скими. В Израиле, где я бывал, правые партии очень ругают левых, поскольку в погоне за голосами они дали право гражданства арабам, живущим в Израиле. В результате в Израиле теперь 1,2 млн. мусуль­ман могут участвовать в выборах. Они, вероятно, будут поддерживать левые партии, но кто знает, вполне возможно, что они будут приме­нять и непарламентские методы, чтобы оказать влияние на власть.

Вопрос: Вы сейчас высказали очень интересную мысль о том, что дне противостоящие друг другу в Европе цивилизации - христи­анская и мусульманская - могут «притираться» друг к другу, и это уже происходит на практике. Можно привести в качестве примера Герма­нию. Когда Германия стал:1, ввозить дешевую рабочую силу из Тур­ции, она рассчитывала, что иммигранты поработают здесь 10-20 лет, потам они вернутся домой с деньгами, на которые смогут организо­вать свой бизнес. При этом они принесут на родину черты европей­ской цивилизации. Частично этот процесс действительно происхо­дит. Что касается семей иммигрантов, остающихся в Германии, то они подпадают под влияние европейских традиций и обычаев. Из­вестный американский социолог И.Валлерстайн высказывает весьма оригинальную мысль. Он говорит, что иммиграция приняла сейчас такие масштабы, что все попытки ее регулирования ничего практиче­ски не дают, ~ иммигранты уже внутри западного мира. Глобализа­ция создала условия для свободного передвижения капиталов, това­ров, рабочей силы. Валлерстайн говорит: давайте откроем все границы, создадим условия для свободного передвижения людских потоков. Он убежден, что не следует опасаться того, что все люди мо­ментально снимутся с насиженного места, потому что человеку свойственно дорожить своей родиной, и если тяжелые экономические условия не вынуждают его сменить место жительства, то он никуда и не поедет. Но это возможно, считает Валлерстайн, при одном усло­вии: если все страны договорятся и одновременно откроют свои гра­ницы (если же это сделает только одна страна, то поток мигрантов ее просто сметет). Тогда все встанет на свои места и миграционные по­токи будут течь совершенно естественно. Он видит позитивную сто­рону такой договоренности во взаимном влиянии разных культур. Валлерстайн подчеркивает, что, когда иммигранты приезжают в дру­гую страну, они, естественно, приносят свою культуру и влияют на то общество, в котором поселяются. Равно как и это общество влияет на них. Он предполагает, что будет создана единая, гибридная мировая культура, тем более что культура любой западной страны уже по су­ществу является гибридной, поскольку на протяжении многих веков европейские страны испытывали на себе влияние других культур. Ес­ли же все границы будут открыты, возникнет мировая гибридная культура. Представляется, что это одна из самых блестящих утопий современности, она приведет мир к неминуемому краху.

Ответ: Это идеальный сценарий, такой можно придумать толь­ко сидя в кабинете. Ведь он выдвигает совершенно недостижимое условие - страны должны договориться и одновременно открыть свои границы. Другое дело, если удастся растянуть процесс открытия границ, скажем, на 100-150 лет. За это время могут возникнуть раз­личного типа «креольские культуры», как в Бразилии. Бразильская культура - самая смешанная из всех культур (там европейское насе­ление смешивалось с мулатами, метисами, индейцами, с кем угодно). У нее есть свое лицо. Я не скажу, что это самое лучшее на свете лицо, но это оригинальное лицо. Бразильцы - люди одной нации, одного языка, одной, католической, религии. Так вот, если процесс «пере­мешивания» народов будет происходить постепенно, как это было в Бразилии, и народы получат возможность осмотреться, «притереться» друг к другу, то я в принципе допускаю, что события будут развивать­ся по оптимистическому варианту. Я не думаю, что мир придет к еди­ному мировому обществу, как говорит Валлерстайн. Я убежден в про­тивном. Сколько ни мудри, Китай останется Китаем, а Индия -Индией. Эти страны держатся на такой сложной традиции, там все настолько переплетено одно с другим и настолько глубоко вошло в огромную культуру, которую усваивает, хотя бы кусочками, каждый индус, каждый китаец, что я думаю, там ничего в духе Валлерстайна не получится. Не войдут они в единую культуру, они кое-что усвоят от соседей, перестанут быть очень замкнутыми. Синтез может проис­ходить только в Европе. Западная культура - это единственная большая культура, в которой могут происходить разные процессы -становление мультикультурализма, синтез, ассимиляция, создание «лоскутного одеяла» или «салатной чаши», как принято сейчас гово­рить. В связи с этим у меня возникла мысль, не может ли Запад стать «пятой колонной» в мире ислама? Ведь мы видим, что определенная полувестернизация находит среди образованных кругов в странах ис­лама своих протагонистов. Многие студенты из исламских стран учатся на Западе, потом они возвращаются и приносят с собой запад­ный опыт. Да и в самих исламских странах различные западные орга­низации устраивают курсы для молодых людей, предоставляют им стипендии и т.д. Это, конечно, палка о двух концах, кое-кто из сту­дентов не доучится и, вполне возможно, станет террористом. Ведь типичный террорист - это недоучившийся студент. Но тот, кто вы­учится и кто увлечется своим профессиональным делом, начнет ду­мать над тем, что из западного опыта можно перенять. Всегда надо думать не только о том, что желательно было бы посадить на почве культуры, но и о том, что на ней может вырасти. Например, распро­странение научного опыта в исламских странах может привести к определенным результатам: нельзя полностью усвоить научное мыш­ление и сохранить мусульманский фанатизм. Контакты между Восто­ком и Западом расширяются. Но процесс ориентализации Европы пошел в темпах, которые начинают превышать темпы вестернизации Востока.

Вопрос: В мусульманском мире тоже появляются свои Сен-Симоны и Фурье, и здесь тоже дело может идти к секуляризации, а это будет способствовать «притиранию» двух цивилизаций - мусуль­манской и христианской. Однако на это требуется время, может быть, века.

Ответ: Процесс секуляризации развивается в ряде наиболее продвинутых мусульманских стран. В Турции, например, происходит сильная секуляризация. Из арабских стран - в Египте. Здесь не отка­зываются от ислама, но предпочитают ислам в его суфийской редак­ции. А в суфийской редакции подчеркивается веротерпимость. «Муэдзин кричит с минарета, колокола звонят в церкви, а Бог один», - это почти формула веры средневековых суфиев. Некоторые ордена суфиев сохранили эту терпимость. Именно они сейчас популярны на Западе, некоторые европейцы даже проходят стажировку у суфийских шейхов. Я думаю, что если бы Европа перестроилась хотя бы до уровня суфизма...

Вопрос: То есть вы считаете, что Европа должна сама пере­страиваться, не иммигранты должны перестраиваться под то общест­во, которое их приняло, а Европа?

Ответ: Под европейскую традицию неосхоластики они не под­строятся, Европа сама должна подстроиться под новую ситуацию. И своим знаменем считать не мультикультурализм, а тот вариант веры в Бога, который учит воспринимать иммигрантов-мусульман не как врагов, не как еретиков, а как своих двоюродных братьев. Вот если Европа перестроится и будет принимать мусульман как своих... Ведь мусульмане - монотеисты, и Мохаммед верил в того же Бога. Христиане должны стремиться к тому, чтобы понять в Коране то, что им наиболее близко. Почва для «контактного» ислама с «контакт­ным» христианством, безусловно, существует. И это необходимо для выживания обеих сторон. Заключая нашу беседу, я хотел бы подчерк­нуть, что, на мой взгляд, выживание Запада, хотя бы и креолизиро-ванного, не гарантировано. Однако оно вполне возможно, если Запад преодолеет свою духовную апатию, если его христианство обновится, освободится от тирании обветшалых догм и станет активной творче­ской силой. В этом направлении активно работали и работают христиане с индийскими корнями: Раймонд Паниккар, Энтони де Мелло. Притчи де Мелло, смешавшего дзэнские, суфийские и хасид­ские традиции, стали бестселлером. Самый стиль, который де Мелло создал, это своего рода «восточно-западный диван», продолжающий начинание Гёте. Чтение де Мелло показывает возможности христи­анства, раскрывающего свои объятья всему глубокому в нехристиан­ских традициях. Но культура движется медленно, гораздо медленнее разрушительных процессов, и судьба диалога остается открытой. Аг­рессивные попытки остановить развитие, загнать его в прокрустово ложе не исчерпали своей энергии, и невозможно предвидеть, какую роль сыграют разные группы иммигрантов в разных странах.